Anasayfa
İbn Warraq Müslümanlık'tan çıkmış bir ateist. Müslümanlar'ın da artık özeleştiri yapmaları gerektiğini düşünüyor ve İslam dinini eleştiren kitaplar yazıyor ama takma isimle. Warraq'la Dirk Schönlebe görüştü.
İbn Warraq: "İslam bir ideolojidir ve öteki ideolojilerle rekabet halinde, tüm dünyaya egemen olmak istemektedir. Totaliter bir ideolojidir." Sayın İbn Warraq, kitaplarınızı neden takma adla yayınlıyorsunuz?
İbn Warraq: Dikkatli olmam gerekiyor, birçok ölüm listesinde adım yer alıyor. Ailemdeki Müslümanları da kızdırmak istemiyorum. Tüm bu kitapları benim yazdığımı bilmiyorlar. Ama giderek daha fazla kamuoyu önünde konuştuğum için, günün birinde elbette beni tanıyan biri de çıkacak.
Adınız neden ölüm listelerinde yer alıyor?
İbn Warraq: Kuran eleştirisi yaptığım için. İslam'ı ve Kuran'ın sözcüğü sözcüğüne yorumunu eleştirdiğim için. Dahası: ben artık bir Müslüman değil, bir ateistim. İslam dininden dönme ölümle cezalandırılabilir. Geçtiğimiz yıllarda Sudan'da ve İran'da böyle olaylar gerçekleşti.
Bu yüzden tehdit ediliyorsanız: bu kadar çok Müslüman toleranssız mıdır?
İbn Warraq: Elbette ılımlı, toleranslı Müslümanlar da var. En toleranslı olanlar, daha az eğitimli olup, zor Arap lisanını okuyamadıkları için Kuran'da ne yazdığını tam olarak bilemeyenler. Eğitimli olanlar, ya da hiç olmazsa Kuran'ı okuyabilecek durumda olanlar daha toleranssızlar. Çünkü onlar Kuran'ı sözcüğü sözcüğüne algılıyorlar.
Neyi sözcüğü sözcüğüne algılıyorlar?
İbn Warraq: Kadına eşit davranılmamasını, Müslüman olmayanların ezilmesini, din ve devlet erkinin birbirine karıştırılmasını, ifade özgürlüğünün küçümsenmesini. Tüm bu konularda İslam'ın en önemli kaynaklarını, Kuran'ı ve Sünnet'i referans gösterebiliyorlar.
Siz de Kuran eğitimi aldınız.
İbn Warraq: Pakistan'da hatim indirdim. Ancak, Kuran'ı anlamış değildim. Daha sonra İngiltere'de İlahiyat okudum. Doçentlerden biri İslam dostu bir Hıristiyandı. İslam'ın militan şekillenişlerine bile büyük bir anlayış gösteriyordu. Bunun üzerine düşünmeye başladım. Sonra 1989 yılında, "Şeytan Ayetleri" yüzünden Salman Rüşdi için fetva çıkartılması, açımdan nihai bir dönüm noktası oldu.
Ne bakımdan bir dönüm noktası?
İbn Warraq: Rüşdi yazarken ifade özgürlüğüne güveniyordu. Kitabını seversiniz ya da sevmezsiniz, ancak onun yazma hakkı vardır. Ya da, Rüşdi’nin dediği gibi "İfade özgürlüğü, aynı zamanda insanları kızdırma özgürlüğüne de sahip olmak demektir." Yoksa bu özgürlüğün bir anlamı kalmazdı. İfade özgürlüğünün, Batı'da savunulması gereken bir "değer" olduğunu gördüm; tıpkı, konuşma özgürlüğü, vicdan özgürlüğü, gerçek çoğulculuk ve Batılı hukuk sistemi gibi.
Batı o sıralar fazla mı toleranslıydı?
İbn Warraq: Kesinlikle. Politik ve ekonomik çıkarlar yüzünden panik içinde çark etmek yerine Rüşdi'nin arkasında durulsaydı, bugün yaşadığımız sorunların birçoğunu yaşamıyor olacaktık. Bunun yerine geri adım atmakla, hâlâ yeni problemler yaratıyoruz. Muhammed karikatürlerinde olduğu gibi. Ya da İran'a bakın. İran Batı'yı aşağılıyor. Ne zaman bir uzlaşmaya varılsa, İran "teşekkür ederim" demiyor, Batı'yı daha fazla aşağılıyor; çünkü Batı'nın çark etmesini, İslam'ın bir zaferi olarak görüyor.
Batı'nın toleransının sınırı ne olmalı?
İbn Warraq: Devlet ve din işlerinin kesinlikle birbirinden ayrı tutulmasında diretilmeli. Hukuk sistemi karşısında tüm insanların eşit olduğunda diretilmeli. Müslümanlar, dinin kişisel bir mesele olduğunu kabul etmeliler. Şeriatı uygulama arzusundan vazgeçmeliler. Din kamusal alanın dışına çıkartıldığında, uzlaşmaya varma olanağı vardır. Politika uzlaşmalardan oluşur. Oysa din, pazarlık yapılamayan, mutlak bir taleptir.
Müslümanların çoğu için İslam sadece bir din değil, yaşamın tüm alanlarını kapsayan bir kavram. İslam'ın değişmesi gerekiyor mu?
İbn Warraq: Kesinlikle. Çok sayıda batılı entelektüelin yaptığı gibi, bir sorun yokmuş gibi davranılırsa, bu değişiklik gerçekleşmez. İslam'da hiçbir reformun gerçekleşmemiş olduğundan yakınan medyadan gerçekten bıkkınlık geldi. Aynı zamanda Ayan Hirsi Ali gibi ya da benim gibi insanları, İslamı eleştirdiğimiz için eleştiriyorlar.
Eleştirenler olmadıkça İslam dünyasında bir aydınlanma yaşanmayacaktır. Avrupa'daki sekülerleşme çok sayıda tarihsel akım sayesinde gerçekleşti; bunlardan bir tanesi de özellikle Alman'ların önemli bir rol oynadıkları Kitabı Mukaddes eleştirisi akımıydı: Örneğin Albert Schweitzer Eski ve Yeni Ahid'i, bilimsel olarak incelenebilecek, insan ürünü yapıtlar olarak gördü.
Bugün bir Kuran eleştirisi yapılmaya çalışıldığında, Müslümanların çoğu histerik bir tepki gösteriyor. Çünkü dinlerine yönelik bir eleştiriyi kabul etmek istemiyorlar. Oysa biz Kuran eleştirisi yapmaya yüreklendirmeliyiz. Kuran'ı bilimsel olarak inceleyen bilginleri korumalı ve desteklemeliyiz. İslam'da bir reformasyon yaratmanın biricik yolu budur. Ya da müslümanların kafalarına sekülarizmi yerleştirmenin.
Bu konular neden böyle ele alınmıyor?
İbn Warraq: Çünkü insanlar daha doğru olanı bilmek istemiyorlar. Müslüman halkı kızdırmaktan korkuyorlar. Biz ırkçılığı körüklemek istemiyoruz. Aslında İslam bir ırk değildir. Bir ideolojidir ve öteki ideolojilerle rekabet halinde, tüm dünyaya egemen olmak istemektedir. Totaliter bir ideolojidir.
Yadsıma kültürü nereden geliyor?
İbn Warraq: Bunun birçok nedeni var. Bu nedenlerden bir tanesini Bat Ye'or yeni kitabı "Eurabia"da anlatıyor: İkinci Dünya Savaşı'ndan kısa bir süre sonra, en başta Fransa olmak üzere Avrupalılar, ABD'nin etkisine set çekmek için bir Avrupa-Arap ekseni oluşturdular. İkili anlaşmalar yapıldı. AB Arap değiş-tokuş programlarını hayata geçirdi, Arap sivil toplum kuruluşlarını finanse etti ve çok güçlü Avrupa-Arap ağları kurdu. Bu sırada İslamı eleştirecek olunsaydı, eksendeki müttefikler kızdırılmış olacaktı. Bir başka neden de çokkültürlülüktür.
Bu niçin bir neden oluşturuyor?
İbn Warraq: 1970'li yıllarda Londra'da ilkokul öğretmeniydim ve çokkültürlülük fikrinden çok etkilenmiştim. Bize, öğrencilerin ebeveynlerinin kültürüne saygı göstermemiz gerektiği söyleniyordu. Pratikte bu, giderek daha az Avrupa kültürü öğretmemiz ve öğrencilerin geldikleri ülkelerin kültüründe, Avrupa'nın rolünü olduğundan önemsiz göstermemiz anlamına geliyordu. Öğrencilerde, Avrupa'nın ya da Batı'nın herhangi bir alanda belki de üstün olduğu hissini hiçbir surettte uyandırmamalıydık. Tüm bu yıllardan sonra elimize ne geçti? Batı'yı kültürel soykırımla suçladılar.
Çokkültürlülük düşüncesi nasıl başarısızlığa uğradı?
İbn Warraq: İnsanlara, Batı'yı kendileri için çekici kılan şeyin ne olduğu açıklanmadı. Onlara, son 50 yılın istikrarını, iktisadi başarı öyküsünü, bizim hukuk sistemimize, eğitim sistemimize, sorunlara bilimsel yaklaşımımıza borçlu olduğumuzun söylenmesi gerekiyor. Ve onlar, örneğin kendi yasalarını uygulamakta direndiklerinde, tam da başlangıçta Batı’yı onlar için bu kadar çekici kılan şeye zarar veriyorlar.
Kendimiz niye bu eğitimde diretmiyoruz?
İbn Warraq: Ben buna bir tür naiflik demeyi tercih ediyorum. Ya da alttan alma politikası. Churcill'in dediği gibi: "Timsahı besliyorlar ve en son kendilerini ısırmasını ümit ediyorlar." Bu toleransın yanlış noktada uygulanmasıdır. Kendi değerlerini savunmanın bedelini göze almak istemiyorlar. Ticaret sözleşmeleri imzalamayı, iktisadi ilişkiler kurmayı ve petrol üreticisi ülkelerden petrol almayı daha çok dert ediniyoruz kendimize. Böylelikle kendi değerlerimizin altını oyuyoruz. Teslim olmanın artık yeni bir değer haline geldiği söylenebilir.
Batı'da İslam'a karşı yeterince toleranslı olup olmadığımız tartışılıyor. İslam ülkelerinde, benzer bir tartışma, soruyu tersine çevirerek yürütülüyor mu?
İbn Warraq: Bir nebze bile tartışılmıyor. İslamın üstün olduğu kabul ediliyor; Suudi Arabistan'da, Suriye'de ve Mısır'da bugüne kadar böyle öğretildi.
Müslüman olmayan azınlıklara karşı tolerans tartışılıyor mu?
İbn Warraq: Genel olarak insan hakları için mücadele eden cesur bireyler var. Müslüman olmayanların yasa karşısında eşit olmalarını istiyorlar örneğin. Ayrıca, Yakın Doğu'da Hıristiyan nüfusunun son 30 yılda çok küçüldüğünü bilmek gerek. Zulme ve ayrımcılığa uğradığı için. Paskalya ve noel bayramlarını kutlamak istediklerinde, çıkartılan zorlukları ya da saldırıları hesaba katmaları gerekiyor. Mısır'da her yıl birkaç Koptik (Kıpti) öldürülüyor. Niçin Mısır'daki bu Hıristiyaların haklarını da savunmuyoruz?
İslam ülkelerinde İslam'ın rolü hakkında ve gündelik yaşamdaki etkisinin sınırları hakkında tartışmalar yapılıyor mu?
İbn Warraq: Pakistanlı kadınlar bu konuda olağanüstü cesurlar. Zamanın devlet başkanı Ziya ül Hak Şeriat ilan ettiğinde, bundan en çok mağdur olanlar, kadınlardı. Şeriata karşı sokaklara döküldüler, silahsızdılar. Polisin saldırısına ve kovuşturmaya uğradılar, ama kendilerini savundular. Bugün de haklarını savunuyorlar. Elbette tüm bunları İslam'a saldırmadan yapıyorlar. Söylediklerine dikkat etmeleri gerekiyor. Örneğin kadınların hakları için çalışan, insan hakları savunucusu Esma Cihangir var. Kısa bir süre önce Pakistan'da seküler anlayıştaki Müslümanlar gösteriler düzenlediler. ABD'deki büroma, seküler ya da hümanist örgütlerin kurulmasına yardımcı olmamızı isteyen e-postalar ya da mektuplar çok sık geliyor. Yani ilk adımlar atılıyor. Bizim yüreklendirmemiz gerekiyor.
Dirk Schönlebe
Zeitschrift für Kulturaustausch 3/2007
Almancadan çeviren: Mustafa Tüzel
İbn Warraq: "İslam bir ideolojidir ve öteki ideolojilerle rekabet halinde, tüm dünyaya egemen olmak istemektedir. Totaliter bir ideolojidir." Sayın İbn Warraq, kitaplarınızı neden takma adla yayınlıyorsunuz?
İbn Warraq: Dikkatli olmam gerekiyor, birçok ölüm listesinde adım yer alıyor. Ailemdeki Müslümanları da kızdırmak istemiyorum. Tüm bu kitapları benim yazdığımı bilmiyorlar. Ama giderek daha fazla kamuoyu önünde konuştuğum için, günün birinde elbette beni tanıyan biri de çıkacak.
Adınız neden ölüm listelerinde yer alıyor?
İbn Warraq: Kuran eleştirisi yaptığım için. İslam'ı ve Kuran'ın sözcüğü sözcüğüne yorumunu eleştirdiğim için. Dahası: ben artık bir Müslüman değil, bir ateistim. İslam dininden dönme ölümle cezalandırılabilir. Geçtiğimiz yıllarda Sudan'da ve İran'da böyle olaylar gerçekleşti.
Bu yüzden tehdit ediliyorsanız: bu kadar çok Müslüman toleranssız mıdır?
İbn Warraq: Elbette ılımlı, toleranslı Müslümanlar da var. En toleranslı olanlar, daha az eğitimli olup, zor Arap lisanını okuyamadıkları için Kuran'da ne yazdığını tam olarak bilemeyenler. Eğitimli olanlar, ya da hiç olmazsa Kuran'ı okuyabilecek durumda olanlar daha toleranssızlar. Çünkü onlar Kuran'ı sözcüğü sözcüğüne algılıyorlar.
Neyi sözcüğü sözcüğüne algılıyorlar?
İbn Warraq: Kadına eşit davranılmamasını, Müslüman olmayanların ezilmesini, din ve devlet erkinin birbirine karıştırılmasını, ifade özgürlüğünün küçümsenmesini. Tüm bu konularda İslam'ın en önemli kaynaklarını, Kuran'ı ve Sünnet'i referans gösterebiliyorlar.
Siz de Kuran eğitimi aldınız.
İbn Warraq: Pakistan'da hatim indirdim. Ancak, Kuran'ı anlamış değildim. Daha sonra İngiltere'de İlahiyat okudum. Doçentlerden biri İslam dostu bir Hıristiyandı. İslam'ın militan şekillenişlerine bile büyük bir anlayış gösteriyordu. Bunun üzerine düşünmeye başladım. Sonra 1989 yılında, "Şeytan Ayetleri" yüzünden Salman Rüşdi için fetva çıkartılması, açımdan nihai bir dönüm noktası oldu.
Ne bakımdan bir dönüm noktası?
İbn Warraq: Rüşdi yazarken ifade özgürlüğüne güveniyordu. Kitabını seversiniz ya da sevmezsiniz, ancak onun yazma hakkı vardır. Ya da, Rüşdi’nin dediği gibi "İfade özgürlüğü, aynı zamanda insanları kızdırma özgürlüğüne de sahip olmak demektir." Yoksa bu özgürlüğün bir anlamı kalmazdı. İfade özgürlüğünün, Batı'da savunulması gereken bir "değer" olduğunu gördüm; tıpkı, konuşma özgürlüğü, vicdan özgürlüğü, gerçek çoğulculuk ve Batılı hukuk sistemi gibi.
Batı o sıralar fazla mı toleranslıydı?
İbn Warraq: Kesinlikle. Politik ve ekonomik çıkarlar yüzünden panik içinde çark etmek yerine Rüşdi'nin arkasında durulsaydı, bugün yaşadığımız sorunların birçoğunu yaşamıyor olacaktık. Bunun yerine geri adım atmakla, hâlâ yeni problemler yaratıyoruz. Muhammed karikatürlerinde olduğu gibi. Ya da İran'a bakın. İran Batı'yı aşağılıyor. Ne zaman bir uzlaşmaya varılsa, İran "teşekkür ederim" demiyor, Batı'yı daha fazla aşağılıyor; çünkü Batı'nın çark etmesini, İslam'ın bir zaferi olarak görüyor.
Batı'nın toleransının sınırı ne olmalı?
İbn Warraq: Devlet ve din işlerinin kesinlikle birbirinden ayrı tutulmasında diretilmeli. Hukuk sistemi karşısında tüm insanların eşit olduğunda diretilmeli. Müslümanlar, dinin kişisel bir mesele olduğunu kabul etmeliler. Şeriatı uygulama arzusundan vazgeçmeliler. Din kamusal alanın dışına çıkartıldığında, uzlaşmaya varma olanağı vardır. Politika uzlaşmalardan oluşur. Oysa din, pazarlık yapılamayan, mutlak bir taleptir.
Müslümanların çoğu için İslam sadece bir din değil, yaşamın tüm alanlarını kapsayan bir kavram. İslam'ın değişmesi gerekiyor mu?
İbn Warraq: Kesinlikle. Çok sayıda batılı entelektüelin yaptığı gibi, bir sorun yokmuş gibi davranılırsa, bu değişiklik gerçekleşmez. İslam'da hiçbir reformun gerçekleşmemiş olduğundan yakınan medyadan gerçekten bıkkınlık geldi. Aynı zamanda Ayan Hirsi Ali gibi ya da benim gibi insanları, İslamı eleştirdiğimiz için eleştiriyorlar.
Eleştirenler olmadıkça İslam dünyasında bir aydınlanma yaşanmayacaktır. Avrupa'daki sekülerleşme çok sayıda tarihsel akım sayesinde gerçekleşti; bunlardan bir tanesi de özellikle Alman'ların önemli bir rol oynadıkları Kitabı Mukaddes eleştirisi akımıydı: Örneğin Albert Schweitzer Eski ve Yeni Ahid'i, bilimsel olarak incelenebilecek, insan ürünü yapıtlar olarak gördü.
Bugün bir Kuran eleştirisi yapılmaya çalışıldığında, Müslümanların çoğu histerik bir tepki gösteriyor. Çünkü dinlerine yönelik bir eleştiriyi kabul etmek istemiyorlar. Oysa biz Kuran eleştirisi yapmaya yüreklendirmeliyiz. Kuran'ı bilimsel olarak inceleyen bilginleri korumalı ve desteklemeliyiz. İslam'da bir reformasyon yaratmanın biricik yolu budur. Ya da müslümanların kafalarına sekülarizmi yerleştirmenin.
Bu konular neden böyle ele alınmıyor?
İbn Warraq: Çünkü insanlar daha doğru olanı bilmek istemiyorlar. Müslüman halkı kızdırmaktan korkuyorlar. Biz ırkçılığı körüklemek istemiyoruz. Aslında İslam bir ırk değildir. Bir ideolojidir ve öteki ideolojilerle rekabet halinde, tüm dünyaya egemen olmak istemektedir. Totaliter bir ideolojidir.
Yadsıma kültürü nereden geliyor?
İbn Warraq: Bunun birçok nedeni var. Bu nedenlerden bir tanesini Bat Ye'or yeni kitabı "Eurabia"da anlatıyor: İkinci Dünya Savaşı'ndan kısa bir süre sonra, en başta Fransa olmak üzere Avrupalılar, ABD'nin etkisine set çekmek için bir Avrupa-Arap ekseni oluşturdular. İkili anlaşmalar yapıldı. AB Arap değiş-tokuş programlarını hayata geçirdi, Arap sivil toplum kuruluşlarını finanse etti ve çok güçlü Avrupa-Arap ağları kurdu. Bu sırada İslamı eleştirecek olunsaydı, eksendeki müttefikler kızdırılmış olacaktı. Bir başka neden de çokkültürlülüktür.
Bu niçin bir neden oluşturuyor?
İbn Warraq: 1970'li yıllarda Londra'da ilkokul öğretmeniydim ve çokkültürlülük fikrinden çok etkilenmiştim. Bize, öğrencilerin ebeveynlerinin kültürüne saygı göstermemiz gerektiği söyleniyordu. Pratikte bu, giderek daha az Avrupa kültürü öğretmemiz ve öğrencilerin geldikleri ülkelerin kültüründe, Avrupa'nın rolünü olduğundan önemsiz göstermemiz anlamına geliyordu. Öğrencilerde, Avrupa'nın ya da Batı'nın herhangi bir alanda belki de üstün olduğu hissini hiçbir surettte uyandırmamalıydık. Tüm bu yıllardan sonra elimize ne geçti? Batı'yı kültürel soykırımla suçladılar.
Çokkültürlülük düşüncesi nasıl başarısızlığa uğradı?
İbn Warraq: İnsanlara, Batı'yı kendileri için çekici kılan şeyin ne olduğu açıklanmadı. Onlara, son 50 yılın istikrarını, iktisadi başarı öyküsünü, bizim hukuk sistemimize, eğitim sistemimize, sorunlara bilimsel yaklaşımımıza borçlu olduğumuzun söylenmesi gerekiyor. Ve onlar, örneğin kendi yasalarını uygulamakta direndiklerinde, tam da başlangıçta Batı’yı onlar için bu kadar çekici kılan şeye zarar veriyorlar.
Kendimiz niye bu eğitimde diretmiyoruz?
İbn Warraq: Ben buna bir tür naiflik demeyi tercih ediyorum. Ya da alttan alma politikası. Churcill'in dediği gibi: "Timsahı besliyorlar ve en son kendilerini ısırmasını ümit ediyorlar." Bu toleransın yanlış noktada uygulanmasıdır. Kendi değerlerini savunmanın bedelini göze almak istemiyorlar. Ticaret sözleşmeleri imzalamayı, iktisadi ilişkiler kurmayı ve petrol üreticisi ülkelerden petrol almayı daha çok dert ediniyoruz kendimize. Böylelikle kendi değerlerimizin altını oyuyoruz. Teslim olmanın artık yeni bir değer haline geldiği söylenebilir.
Batı'da İslam'a karşı yeterince toleranslı olup olmadığımız tartışılıyor. İslam ülkelerinde, benzer bir tartışma, soruyu tersine çevirerek yürütülüyor mu?
İbn Warraq: Bir nebze bile tartışılmıyor. İslamın üstün olduğu kabul ediliyor; Suudi Arabistan'da, Suriye'de ve Mısır'da bugüne kadar böyle öğretildi.
Müslüman olmayan azınlıklara karşı tolerans tartışılıyor mu?
İbn Warraq: Genel olarak insan hakları için mücadele eden cesur bireyler var. Müslüman olmayanların yasa karşısında eşit olmalarını istiyorlar örneğin. Ayrıca, Yakın Doğu'da Hıristiyan nüfusunun son 30 yılda çok küçüldüğünü bilmek gerek. Zulme ve ayrımcılığa uğradığı için. Paskalya ve noel bayramlarını kutlamak istediklerinde, çıkartılan zorlukları ya da saldırıları hesaba katmaları gerekiyor. Mısır'da her yıl birkaç Koptik (Kıpti) öldürülüyor. Niçin Mısır'daki bu Hıristiyaların haklarını da savunmuyoruz?
İslam ülkelerinde İslam'ın rolü hakkında ve gündelik yaşamdaki etkisinin sınırları hakkında tartışmalar yapılıyor mu?
İbn Warraq: Pakistanlı kadınlar bu konuda olağanüstü cesurlar. Zamanın devlet başkanı Ziya ül Hak Şeriat ilan ettiğinde, bundan en çok mağdur olanlar, kadınlardı. Şeriata karşı sokaklara döküldüler, silahsızdılar. Polisin saldırısına ve kovuşturmaya uğradılar, ama kendilerini savundular. Bugün de haklarını savunuyorlar. Elbette tüm bunları İslam'a saldırmadan yapıyorlar. Söylediklerine dikkat etmeleri gerekiyor. Örneğin kadınların hakları için çalışan, insan hakları savunucusu Esma Cihangir var. Kısa bir süre önce Pakistan'da seküler anlayıştaki Müslümanlar gösteriler düzenlediler. ABD'deki büroma, seküler ya da hümanist örgütlerin kurulmasına yardımcı olmamızı isteyen e-postalar ya da mektuplar çok sık geliyor. Yani ilk adımlar atılıyor. Bizim yüreklendirmemiz gerekiyor.
Dirk Schönlebe
Zeitschrift für Kulturaustausch 3/2007Almancadan çeviren: Mustafa Tüzel
